Três Respostas Alicerçadas na Tradição
O sedevacantismo não é pecado de orgulho?
Então as portas do inferno prevaleceram?
A visibilidade pode ficar tão ausente?
por John S. Daly
(2006)
PERGUNTA: Ao longo dos anos os católicos têm sido acusados, e desde o Concílio Vaticano II os ‘tradicionalistas’ têm sido acusados, do pecado de orgulho referente a uma mentalidade de “nós estamos certos”. Poderia, por favor, comentar?
RESPOSTA: É mais fácil atribuir motivações indignas àqueles dos quais se discorda do que refutar suas alegações. A única réplica possível à acusação de que somos orgulhosos é: “Talvez, mas agora voltemos ao assunto sobre o qual estamos divergindo: a religião que emergiu do Vaticano II é católica?” É impossível sustentar qualquer opinião sobre qualquer coisa sem pensar que se está certo. Quando mais forte a argumentação, mais confiante se é de que se está certo. A oposição entre o “catolicismo” pós-Vaticano II e a verdadeira fé, tal como foi de São Pedro ao Papa Pio XII, é flagrante. Nós estamos certos.
PERGUNTA: Foi sugerido que a Igreja Católica hoje não é a Igreja Católica da Idade Média. Que de algum modo a Igreja falhou. Além disso, a única resposta que é dada é: “as portas do inferno não prevalecerão”. Poderia desenvolver e comentar sobre isso?
RESPOSTA: A continuidade da Igreja é identificada em termos de sua unidade, santidade, catolicidade e apostolicidade – tal como estes termos foram sempre entendidos e definidos – encontradas em seu ensinamento, seus atos, seus representantes etc. A organização encabeçada por Bento XVI realmente não é nestes termos a Igreja Católica da Idade Média. A Igreja Católica que hoje continua aquela da Idade Média consiste naqueles que permanecem fiéis ao ensinamento daquela Igreja, sujeitam-se à sua autoridade e comungam com seus irmãos católicos no culto público dela.
PERGUNTA: A seguinte citação foi feita pelo Arcebispo Dom Lefebvre em 1979. Se importaria de responder às questões do Arcebispo? “A visibilidade da Igreja é demasiado necessária à existência da Igreja para que Deus possa permitir que essa visibilidade desapareça durante décadas.” [N. do T. – Cf. “Posição de Dom Marcel Lefebvre sobre a nova missa e o papa”, 8 nov. 1979.]
RESPOSTA: A visibilidade da Igreja é essencial à existência da Igreja e Deus não pode, portanto, permitir que essa visibilidade desapareça nem por um segundo. Nem, tampouco, o argumento sedevacantista alega ou implica que Ele o fez. A visibilidade da Igreja, tal como entendida pelos teólogos, não tem nada que ver com o tamanho ou vistosidade dela aos olhos do público. Ela era já essencialmente visível antes que os Apóstolos tivessem partido do Cenáculo na manhã de Pentecostes para converter as multidões: minúscula, inconspícua, mal conhecida, objeto de confusão amplamente disseminada mesmo entre homens bons, mas visível. A visibilidade dela opõe-se à noção de “igreja invisível” defendida pelos protestantes e alguns outros hereges, e opõe-se à condição de uma sociedade secreta, que procura não ser identificada. A visibilidade da Igreja significa que ela é uma sociedade identificável. No passado, Deus já permitiu confusão prolongada entre católicos acerca de quem era Papa numa dada época. Ele permitiu que os católicos discordassem acerca de se alguns indivíduos eram ou não eram seus membros. Ele permitiu grande confusão. Hoje encontramos a mesma confusão em grau maior, mas a diferença é somente de grau, não de essência. Com efeito, é de fé que a Igreja um dia padecerá uma grande apostasia, tão grande a ponto de ultrapassar todas as heresias do passado e de ser um sinal identificável da relativa iminência do anticristo. Alguns de nós pensamos que hoje estamos vivendo essa apostasia. O que é certo é que uma grande apostasia da maioria de seus membros e oficiais não é incompatível com a visibilidade da Igreja. A Igreja permaneceu uma sociedade visível na Inglaterra durante os anos da Reforma e ela permanece visível hoje pelo mundo. Lamentavelmente, a visibilidade essencial dela não é complementada pela acidental, não-essencial, visibilidade de vistosidade, facilidade de identificação, etc., que todos os católicos quereriam que ela tivesse. Se o Arcebispo Dom Lefebvre tivesse encarado os fatos e dado firme expressão pública à verdade para a qual ele frequentemente acenou, de que a Igreja Conciliar não pode ser a Igreja Católica, ele teria aumentado essa espécie acidental de visibilidade. Ao invés disso, por sua hesitação, pusilanimidade e teologia nebulosa, ele piorou a situação.
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PARA CITAR ESTA TRADUÇÃO:
John S. DALY, Três respostas alicerçadas na Tradição, 2006, trad. br. por F. Coelho, São Paulo, jan. 2012, blogue Acies Ordinata, http://wp.me/pw2MJ-1cW
[N. do T. – “Respostas Alicerçadas na Tradição” é o nome da coluna do Sr. Daly em alguns números da revista “The Four Marks”. O subtítulo deste artigo e os dois links no corpo do texto são de responsabilidade do tradutor.]
De: “Answers Built on Tradition – By John S. Daly”, in: The Four Marks Primer – Special introductory Issue [Edição Especial Introdutória da revista The Four Marks], fev. 2011, pág. 13.
Adquirível em:
http://www.thefourmarks.com/downloads.htm#PRIMER
CRÍTICAS E CORREÇÕES SÃO BEM-VINDAS:
f.a.coelho@gmail.com
14 janeiro 2012 às 9:11
Creio que isso responde (também!) algumas dúvidas quande se lê a “Satis Cognitum” de Leão XIII e não pude me esquecer do colega Cassiodoro, quando ficou meio que sem resposta em um de seus comentários em:
30 setembro 2011 às 12:24
http://aciesordinata.wordpress.com/2011/09/26/textos-essenciais-em-traducao-inedita-xcv/#comment-1384
Cassiodoro se referia aos comentários em:
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=407180150216807034&postID=7135942704361207761
15 janeiro 2012 às 9:25
Salve Maria!
Caro Felipe, encontrei algo que pode interessar, com certa relação a matéria da visibilidade da Igreja, especialmente na questão dos perpétuos sucessores. Está em Inglês, é uma resposta a um “anti-sedevacantista”:
É uma citação de um autor Jesuíta Edmund O’Reilly mencionando que mesmo que durante o período do cisma do Ocidente o que tivéssemos fosse uma vacância não por isso seria menos verdade que Cristo teria cumprido suas promessas sobre a Igreja. O teólogo chega a cogitar algo pior que uma vacância maior que a suposta da época do Cisma do Ocidente.
Li a polêmica, mencionada pelo Roberto, com o tal Cassiodoro, bem interessante! E gostaria de pedir a referência para:
“os textos [do blog] já citados que mostram sua compatibilidade [do sedevacantismo] com a visibilidade da Igreja; ”
Ou qualquer texto que corrobore a afirmação do Sr. Daily:
“A visibilidade da Igreja significa que ela é uma sociedade identificável.”
Que ela seja identificável já basta? É isso?
Hoje ela seria identificável apenas nos fiéis leigos, e algum resto de padres?
Grato
Em JMJ
Rogério
15 janeiro 2012 às 22:33
Caro Felipe, salve Maria!
Permita-me apenas dizer que as comparações que o Daly faz não me parecem nada boas.
1) A visibilidade da Igreja na Inglaterra: o que isso quer exatamente dizer? Seja o que for, mesmo que não houvesse mais hierarquia alguma naquele país, mesmo que tanto Fischer quanto More tivessem defeccionado, e sobrasse apenas um, sei lá, camponês qualquer que restasse católico… este um saberia que se fosse a Roma encontraria o Papa…
2) Creio que ele se refere ao cisma do ocidente: naquele tempo, havia três, digamos, estruturas bem vistosas… então… (a não ser que façamos como um Pe. Ricossa que defende “apenas” que é bem possível que não houvesse autoridade alguma em ato durante aquela época).
3) A Igreja nascente: de fato, ela era “invisível ” ao mundo, mas… e a si mesma? A Igreja pode ser tão reduzida a ponto de não ser vistosa (para usar o termo do Daly) para os seus não membros, porém… e para os católicos? Pode a Igreja não ser vistosa a si mesma, ou melhor, à maior parte dos fiéis?
Se bem que, em princípio ao menos, numa perspectiva sedevacantista, não se pode descartar a possibilidade de que, digamos, 50% +1 (uso a fórmula apenas de modo ilustrativo) dos fiéis católicos sejam chineses da Igreja do silêncio.
De modo que, se minha argumentação na outra discussão sobre o assunto era imperfeita — e era, reconheço-o –, o mistério é muito maior do que o rapaz faz parecer; os exemplos não parecem colher; etc.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
15 janeiro 2012 às 23:44
“Com efeito, é de fé que a Igreja um dia padecerá uma grande apostasia, tão grande a ponto de ultrapassar todas as heresias do passado e de ser um sinal identificável da relativa iminência do anticristo.”
Pelo amor de Deus, aonde posso encontrar alguma referência do Magistério da Igreja acerca disso??
16 janeiro 2012 às 18:44
Aruan, salve Maria.
Esta questão é tão certa que até mesmo João Paulo II a afirmou categoricamente em seu catecismo, aquele publicado na década de 1990. Veja que interessante aquilo que ele diz:
675 – Antes do advento de Cristo, a Igreja deve passar por uma provação final que abalar a fé de muitos crentes. A perseguição que acompanha a peregrinação dela na terra” desvendará o “mistério de iniquidade” sob a forma de uma IMPOSTURA RELIGIOSA que há de trazer aos homens uma SOLUÇÃO APARENTE a seus problemas, à custa da APOSTADIA DA VERDADE. A impostura religiosa suprema é a do Anticristo, isto é, a de um pseudo-messianismo em que o homem glorifica a si mesmo em lugar de Deus e de seu Messias que veio na carne. (Parágrafo Relacionado 769)
676 – Esta impostura anticrística já se esboça no mundo toda vez que se pretende realizar na história a esperança messiânica que só pode realiza-se para além dela, por meio do juízo escatológico: mesmo em sua forma mitigada, a Igreja rejeitou esta falsificação do Reino vindouro sob o nome de milenarismo, sobretudo sob a forma política de um messianismo secularizado, “intrinsecamente perverso”. (Parágrafo Relacionado 2425)
677 – A Igreja só entrará na glória do Reino por meio desta DERRADEIRA PÁSCOA, em que seguirá seu Senhor EM SUA MORTE e Ressurreição. Portanto, o Reino não se realizará por um triunfo histórico da Igreja segundo um progresso ascendente, mas por uma vitória de Deus sobre o desencadeamento último do mal, que fará sua Esposa descer do Céu. O triunfo de Deus sobre a revolta do mal assumirá a forma do Juízo Final depois do derradeiro abalo cósmico deste mundo que passa. (Parágrafos Relacionados 1340, 2853)
Aruan, veja que ironia o ponto da doutrina em que João Paulo II está de acordo com os sedevacantistas: justamente a paixão, “morte” e ressurreição da Igreja!!!!!! Não é incrível mesmo????
Devemos reconhecer que neste ponto João Paulo II repete a doutrina de sempre da Igreja. Basta procurarmos as fontes usadas por ele e encontraremos a resposta que você anseia! Imagine, estes papas conciliares tão contrários aos “profetas da desgraça” não inventariam doutrina tão indigesta.
Claro que João Paulo II irá negar que o Vaticano II seria esta “impostura religiosa” que tentou “trazer aos homens uma solução aparente” a seus problemas, justamente as custas da “apostasia da verdade” (vide parágrafo 675). Mas o demônio é irônico demais, e Deus permitiu esta ironia: João Paulo II denuncia uma situação catastrófica relacionada a parusia onde ele próprio é, de fato, um dos responsáveis por ela.
Ele denuncia o incêndio que ajudou a fomentar.
Vamos ver então as fontes usadas por ele e voltemos aqui posteriormente.
Abraços ao Eduardo.
Sandro de Pontes
19 janeiro 2012 às 9:23
Obrigado, caro Sandro, pelo excelente argumento “ex concessis”.
Realmente ele será de grande valia para conversar com as pessoas sobre este tema, especialmente quando eu estiver lidando com neo-cons mais insistentes. A analogia do pseudo-messianismo com a doutrina da “Dignidade da Pessoa Humana” segundo o CVII e desenvolvimentos posteriores é, sem dúvida, uma metanóia antropocêntrica perversa, compatível com o que está descrito aí.
Infelizmente, porém, minha pergunta não está respondida ainda: eu me referia ao MAGISTÉRIO, não a um simulacro dele.
Das citações, os documentos contra o milenarismo me são conhecidos, não trazem novidades acerca da questão levantada. A única encíclica católica citada nessas referências é a Divini Redemptoris, que é contrária ao comunismo (coisa que também os neo-cons são, pelo menos formalmente), e não traz luzes sobre esse tema diretamente, dado que minha pergunta se refere à demonstração de aonde o Magistério Católico obriga a crer, com obrigação de fé, numa grande apostasia. Todas as outras passagens são citações bíblicas pertinentes aos tempos finais – mas dado que almejo antes a correta interpretação destas por meio do Sagrado Magistério e não elas próprias, citá-las me é pouco esclarecedor.
Por isso insisto: gostaria de algumas referências do Magistério Perene da Igreja sobre esse tema.
27 janeiro 2012 às 12:01
Caro Felipe Coelho,
Sempre que posso leio suas traduções. Tenho considerado muito interessantes e dignos de reflexão tais textos, mas ainda me falta entender como e quando se iniciou o sedevacantismo, bem como suas premissas. Claro que eu comecei a ler as primeiras postagens deste blog, porém não encontrei de modo direto estas minhas indagações. Por isso lhe peço, se possível, que me indique quais leituras me ajudarão neste sentido.
Agradeço antecipadamente!
28 janeiro 2012 às 12:03
Prezado Eduardo, salve Maria.
Vou agora tecer um comentário sobre o que você escreveu. Tal será feito em tom de desabafo.
Existem três momentos da história eclesiástica que, apesar de distintos no tempo, são absolutamente interligados: a Instituição da Eucaristia por parte de Cristo, Sua Morte no Calvário e a Paixão da Igreja. Todos estes acontecimentos, apesar de diferentes, convergem num único testemunho e estão intimamente ligados à questão da salvação do ser humano.
Comecemos pela Eucaristia. Depois de Cristo ter anunciado ser necessário o Filho do Homem dar a sua carne e o seu sangue para serem consumidos pelos fiéis, depois Dele afirmar que aqueles que não comem a Sua carne e que não bebem o Seu sangue não entram no céu, o que aconteceu foi um “não posso crer nisso que você está dizendo” porque “tais palavras são duras demais”.
Sabemos então que a partir daquele dia muitos “não andavam mais com Ele” exatamente porque não puderam suportar tão “duras palavras”!!!
Porém, Cristo, sabendo aquilo que ensinava, mantém-Se firme, porque aquilo que diz é verdadeiro, quer agrade, quer desagrade, quer os fiéis aceitem, quer eles não aceitem.
Posteriormente o mesmo Cristo anuncia aos apóstolos: “o Filho do Homem vai a Jerusalém para morrer. Ele será despido, flagelado e sacrificado”. Duras palavras, ainda mais vinda do autor da vida, que a tantos ressuscitara. Como pode então Ele morrer? Isso não poderia ser, seria impossível em absoluto, de acordo com uma visão enviesada da missão divina dada pelo Pai ao Seu filho.
E São Pedro, cego pelo demônio, não compreende tais palavras e luta contra elas, fazendo a vontade do príncipe das trevas: “não permitiremos tal coisa”, diz, em meio a sua falta de compreensão! “Satanás, afasta-te de mim, você pensa como os homens, e não como Deus”, é obrigado a ouvir de Nosso Senhor, certamente ferido por tanta demonstração de incredulidade e de resistência aos planos divinos.
E lá foi Cristo morrer no calvário, lá foi a vida ser tragada pela morte, lá foi o santificador ser esmagado pelo pecado. E isso aconteceu não porque Deus simplesmente quis, como se fosse um sádico, mas porque era algo necessário, quer os homens como Pedro aceitassem tal necessidade, quer eles não aceitassem. E desta maneira a primeira promessa, a da Eucaristia, pôde ser cumprida plenamente por meio da Santa Missa.
Mas Nosso Senhor não parou por aí e também anunciou que no final dos tempos praticamente não haveria mais fé sobre a terra. Disse que no momento em que isso acontecesse deveríamos fugir para as montanhas. Afirmou, diretamente ou por meio dos apóstolos, que no fim dos tempos aconteceriam coisas jamais imaginadas. E nos mandou ficarmos atentos aos sinais que seriam, em suma, a) a apostasia (abandono da fé), b) a degradação moral (prostituição, etc.), c) a desordem ambiental (terremotos, etc).
Ora, Cristo nos mandou ficarmos atentos aos sinais. Logo, não é uma tarefa impossível sabermos, embora não com certeza metafísica, se estamos ou não nos dias do parto doloroso. Porém, com certeza moral tal constatação é possível de ser feita, e até desejável.
E o que ensina a Igreja a respeito de si mesma? Que ela sofrerá a paixão, analogamente como Cristo. O Aruan está certo em pedir referências eclesiásticas, mas enquanto procuramos mais citações podemos ir usando aquelas que temos retiradas principalmente das obras dos santos. Sobre isso o doutor angélico escreveu, comentando sobre a Grande Aflição que haverá no mundo durante o período em que a “Abominação da Desolação” estiver ocupando o Lugar Santo:
“Em seguida, haverá uma grande tribulação, porque O ENSINO CRISTÃO SERÁ PERVERTIDO POR UM FALSO ENSINO. E se esses dias não tivessem sido abreviados, ou seja, através do ensino da doutrina, da verdadeira doutrina, ninguém poderia ser salvo, o que significa que todos seriam convertidos à falsa doutrina” [Comentário de Santo Tomás de Aquino ao Evangelho de São Mateus - Cap.24,22 - notas de Pierre d'Andria (1256-1259),(630 pags.) Tradução ao francês por Professor Jacques Ménard e Madame Dominique Pillet (2005)].
Ou seja, o ensino da verdadeira fé será substituído por um falso ensino. Qualquer semelhança com o Vaticano II não é mera coincidência, creia-me, Eduardo! É preciso estar atento aos sinais, ou então Cristo nos teria dado uma missão impossível, o que é impossível, obviamente, pois dizer que Cristo nos dá uma missão impossível é heresia condenada com anátema pelo Concílio de Trento.
Outra fonte confiável que descreve estas profecias são os missais aprovados pela Santa Sé. Um deles, do século XX, diz o seguinte:
“(…) Por fim Jesus termina sua vida com o sacrifício do Gólgota, logo seguido do triunfo de sua Ressurreição; E A IGREJA, bem como sua divina Cabeça, SE VERÁ ENTÃO VENCIDA E CRAVADA NA CRUZ, EMBORA ELA GANHARÁ A VITÓRIA DECISIVA. O corpo de Cristo, que é a Igreja, assim como o corpo humano, foi jovem num tempo, embora NO FIM DO MUNDO TERÁ UMA APARÊNCIA DE CADUCIDADE” (Santo Agostinho)
Fonte: http://doctorisangelici.blogspot.com/2010/10/missal-de-dom-gaspar-lefebvre-descreve.html
A Igreja será “vencida” e cravada na cruz, prezado Eduardo. Como Maria, Mãe da Igreja, que em tudo quis imitar seu amado filho, assim também a própria Igreja, corpo de Cristo e filha de Maria, também iria imitar em tudo o Filho de Deus.
Porém, esta paixão da Igreja, assim como a Eucaristia e o Calvário, é algo tão incrível e extraordinário que por isso mesmo é difícil demais de a entendermos. As palavras ditas neste missal são “duras demais” para que os fiéis possam, em um primeiro momento, as aceitar! Por isso, muitos deixam de andar com Ele, repetindo a atitude daqueles que não aceitaram as palavras de Cristo, e muitos também desembainham suas espadas, assim como fez Pedro no Monte das Oliveiras, e ferem os soldados romanos, afirmando, em suas incompreensões que não se pode permitir que o divino Salvador seja capturado e morto.
E aí se vai reinventar a teologia, porque não se pode permitir a “morte” espiritual da Igreja, e têm que se achar um jeito de afirmar coisas impossíveis de serem afirmadas: que os conciliares são papas legítimos ao mesmo tempo em que um concilio ecumênico e uma missa emanada pela Santa Sé devem ser rejeitados pelos fieis.
E daí nascem os mais absurdos erros em teologia, as mais absurdas distorções para justificar o injustificável, para se afirmar aquilo que nunca foi afirmado. Porque a paixão da Igreja é dura demais para ser assimilada, a “morte” da Igreja na cruz nos impele, como Pedro, a confrontar abertamente o próprio Cristo.
Eduardo, Cristo quando morreu foi para debaixo da terra. Ele estava no planeta, mas por três dias foi ocultado dos olhos humanos. Eu não sei responder aquilo que você pergunta de forma mais objetiva sobre a visibilidade da Igreja, mas o que eu sei é que os apóstolos também não sabiam quase nada no sábado santo. Com relação aos mistérios, os sedevacantistas não precisam ter todas as respostas, mas com relação às coisas de fé todos os católicos são obrigados a terem as respostas.
E a resposta é esta, meu amigo, partindo da fé: a Igreja está “vencida” e cravada na cruz, embora ao final ela ganhará a batalha decisiva. Quando um “papa” planta árvore para Lutero (entre todos os atos públicos de apostasia realizados nos últimos 40 anos), então não nos resta outra coisa senão constatarmos racionalmente tudo isso!
Permita, Eduardo, por favor, que a Igreja viva sua paixão. Não resista aos desígnios de Deus por achá-los impossíveis de serem cumpridos. Deus permite o mal, mas a ele coloca limites.
A crise cessará! E depois que ela cessar provavelmente teremos as respostas para estas questões que você coloca hoje.
É isso! Alguém escreveu que éramos privilegiados por estarmos vivendo os tempos desta paixão eclesiástica, da mesma forma que os apóstolos foram privilegiados por viverem nos tempos em que o Verbo morreu na cruz. Faz sentido, desde que se utilize esta situação para nossa própria santificação.
Abraços,
Sandro
29 janeiro 2012 às 11:40
Eduardo, salve Maria.
Faltou explicitar uma coisa importante:o meu texto acima pode ter dado a impressão de que eu creio que o Vaticano II ou os papas conciliares são “o” anti-Cristo, ou formam em conjunto “a” abominação da desolação no lugar santo. Mas eu não penso assim.
O que eu penso é que “o” anti-Cristo será uma pessoa física que governará o mundo, e não somente um sistema. Parece-me que afirmar que um sistema possa ser “o” anti-Cristo é inclusive heresia.
Assim, o Vaticano II seria, junto com os papas conciliares, verdadeiros anti-Cristos, mas não “o” anti-Cristo. Na prática eles seriam uma espécie de “João Batista dos infernos”, porque todas estas abominações conjuntamente estão preparando, aplainando a vinda do filho das trevas, que será, este sim, realço, “o” verdadeiro anti-Cristo, “a” verdadeira abominação da desolação no lugar santo.
Mas todas estas coisas citadas (Vaticano II e papas conciliares) que abrem caminho para “o” anti-Cristo já são, de alguma forma, parte dele, ainda que por extensão.Tais coisas são o carro “abre-alas” que possibilita a penetração do erro em matéria religiosa na até então impenetrável muralha católica. Sem tudo isso, não seria possível o surgimento do anti-Cristo profetizado.
Abraços,
Sandro
29 janeiro 2012 às 19:02
Rogério, salve Maria.
O texto de Pe. Edmund O’Reilly que você cita é o seguinte:
“Nós poderíamos parar aqui para perguntar do estado, naquele tempo, dos três reclamantes, e dos seus direitos a respeito do Papado. Em primeiro lugar, havia do começo ao fim – desde a morte de Gregório XI em 1378, um papa – com exceção, é claro, dos intervalos entre as mortes e eleições para suprir/plenificar as vacâncias conseqüentemente criadas. Havia, eu acredito, a cada momento um Papa, realmente investido da dignidade de Vigário de Cristo e Cabeça da Igreja, quaisquer opiniões que existissem acerca da sua genuinidade; não que um interregno cobrindo todo período TIVESSE SIDO IMPOSSÍVEL OU INCONSISTENTE COM AS PROMESSAS DE CRISTO, pois isso não é de modo nenhum manifesto, mas que, a título de fato, não houve tal interregno.”
Vale ressaltar que Mons. Pivarunas escreve o seguinte sobre o Pe. Edmund O’Reilly:
“(…) existe um interessantíssimo ponto de vista teológico encontrado nos ensinamento do Pe. Edmund James O’Reilly, S.J. Ele foi um dos maiores teólogos do seu tempo, sendo o teólogo do Cardeal Cullen de Armagh durante o sínodo de Thurles; teólogo do Bispo Brown no sínodo de Shrewsbury; teólogo do Bispo Furlong durante o sínodo de Maynooth; e nomeado professor da Universidade Católica de Dublin. Em 1882, Pe. O’Reilly publicou um livro intitulado “As relações da Igreja com a Sociedade (…)”.
Fonte desta citação:
http://coetusinternationalisfidelium.blogspot.com/2009/05/desercao-de-campos-e-posicao-ilogica-da.html
Nesta mesma obra o Pe. Edmund O’Reilly também disse outras coisas que podem muito bem ser aplicadas aos dias de hoje. Vejamos o seguinte trecho, uma verdadeira aula de escatologia, que descreve com maestria a atual situação vivida por todos nós:
“(…) O grande cisma do Ocidente sugere-me uma reflexão que eu tomo a liberdade de aqui expressar. Se esse cisma não tivesse ocorrido, a hipótese de um tal coisa acontecer pareceria para muitos quimérica (absurda). Eles diriam que não poderia acontecer; Deus não permitiria a Igreja vir a uma tão infeliz situação. Heresias poderiam surgir e se difundir e permanecer dolorosamente por muito tempo, através do lapso e para a perdição de seus autores e cúmplices, para o grande perigo também do fiel, acrescida pela REAL PERSEGUIÇÃO em muitos lugares onde os heréticos eram dominantes. Mas que a verdadeira Igreja deveria permanecer entre trinta e cinqüenta anos sem uma Cabeça CONFIRMADA POR TODOS, e representante de Cristo na Terra, isso não aconteceria. JÁ ACONTECEU; E NÓS NÃO TEMOS QUALQUER GARANTIA QUE NÃO OCORRERÁ NOVAMENTE, embora nós podemos ferventemente desejar o contrário. O que eu deduziria é que nós devemos não estar tão prontos a pronunciar sobre o que Deus possa permitir. Nós sabemos com absoluta certeza que Ele cumprirá Suas promessas. Nós podemos olhar adiante com animadora probabilidade de isenção para o futuro desde alguns dos problemas e desgraças que se sucederam no passado. Mas nós, ou nossos sucessores nas futuras gerações de cristãos, deveremos, talvez, nos depararmos com estranhos males que ainda não experimentamos, mesmo antes da imediata aproximação daquela grande conclusão de todas as coisas na terra que precederão o dia do julgamento. Eu não estou levantando uma profecia nem pretendendo ver milagres infelizes, dos quais eu não tenho conhecimento. Tudo, penso eu, é que contingências a respeito da Igreja, não excluídas pelas promessas Divinas, não podem ser reconhecidas como praticamente impossíveis, simplesmente porque elas seriam terríveis e perigosas em um grau muito alto.”
O trecho seguinte também nos interessa, por falar da questão da jurisdição:
“(…) Se nós indagarmos como a jurisdição eclesiástica continuou, a resposta é que ela em parte veio e vai procede imediatamente de Deus no cumprimento de certas condições a respeito das pessoas. Padres tendo jurisdição derivam-na de BISPOS OU DO PAPA. O papa tem-na imediatamente de Deus, em sua legítima eleição. A legitimidade dessa eleição depende da OBSERVÂNCIA DAS REGRAS ESTABELECIDAS pelos papas anteriores a respeito de tal eleição…”
Finalizando, há ainda, prezado Rogério, uma outra citação interessante sobre esta questão da hipótese de uma vacância prolongada. É a seguinte:
“(..) A Igreja, portanto, é uma sociedade que é essencialmente monárquica. Mas isso não impede a Igreja, por um curto tempo depois da morte de um papa, ou MESMO POR MUITOS ANOS, de permanecer privada de sua cabeça. Sua forma monárquica também permanece intacta nesse estado” (A. Dorsch, Institutions Theologiae Fundamentalis, 1928).
Fonte destas citações:
http://roberto-cavalcanti.blogspot.com/2011/05/sucessao-papal-nao-e-perdida-quando.html
Ou seja, um interregno de 40 anos ou mais em nada afeta a indefectibilidade da Igreja, e nem compromete as promessas de Cristo. Estejamos tranquilos: Deus irá solucionar a crise. Não tardará!!!
Abraços,
Sandro
29 janeiro 2012 às 19:16
Rogério, salve Maria.
Faltou realçar algo importante em minha última mensagem que poderia nos fugir em meio a tantas citações. É o seguinte trecho escrito pelo Pe. Edmund O’Reilly
“(…) Mas que a verdadeira Igreja deveria permanecer entre trinta e cinqüenta anos sem uma Cabeça CONFIRMADA POR TODOS, e representante de Cristo na Terra, isso não aconteceria. JÁ ACONTECEU; e nós não temos qualquer garantia que não ocorrerá novamente”.
Ou seja, prezado Rogério, ainda que no grande cisma um dos três postulantes fosse o papa verdadeiro, ainda assim historicamente temos um exemplo claro de, por um período de quase cinco décadas, um papa verdadeiro não ter sido reconhecido por todos os católicos. “Já aconteceu”, diz o bom padre jesuíta, de uma cabeça permanecer tantos anos sem ser “confirmada por todos”!!!!
E mais uma coisa importantíssima: tal constatação histórica significa que por várias décadas grande parte dos católicos, talvez até a maior parte, CONFIRMOU UM PAPA QUE NÃO ERA LEGÍTIMO!!!! Proporcionalmente (poderíamos dizer a título de probabilidade) 66,66% dos católicos se renderam a dois falsos papas!!!
A diferença, Rogério, é que agora a maioria dos católicos (99, 9%) confirma (ou diz confirmar) uma falsa cabeça, porque a voz do dragão as vezes é suave, o demônio se veste de luz e assim consegue enganar até as melhores almas.
É isso!
Viva o Pe. Edmund James O’Reilly!!!!
Abraços,
Sandro
30 janeiro 2012 às 10:51
Sandro e Aruan,
Salve Maria.
Talvez esse trecho de São Pio X dê mais luz ao assunto:
Audácia dos maus. “o homem usurpou o lugar do criador”
6. Quem pesa estas coisas tem direito de temer que uma tal perversão dos espíritos seja o começo dos males anunciados para o fim dos tempos, e como que a sua tomada de contacto com a terra, e que verdadeiramente o filho de perdição de que fala o Apóstolo (2 Tess 2,3) já tenha feito o seu advento entre nós, tamanha é a audácia e tamanha a sanha com que por toda parte se lança o ataque à religião, com que se investe contra os dogmas da fé, com que se tende obstinadamente a aniquilar toda a relação do homem com a Divindade! Em compensação, e é este, no dizer do mesmo Apóstolo, o caráter próprio do Anticristo, com uma temeridade sem nome o homem usurpou o lugar do Criador, elevando-se acima de tudo o que traz o nome de Deus. E isso a tal ponto que, impotente para extinguir completamente em si a noção de Deus, ele sacode entretanto o jugo da sua majestade, e dedica a si mesmo o mundo visível à guisa de templo, onde pretende receber as adorações dos seus semelhantes. Senta-se no templo de Deus, onde se mostra como se fosse o próprio Deus (2 Tess 2,2). (Encíclica E Supremi Apostolatus – Papa São Pio X)
30 janeiro 2012 às 14:45
Rodrigo, salve Maria.
O trecho a seguir é mais do que excelente:
“(…) Quem pesa estas coisas tem direito de temer que uma tal perversão dos espíritos seja o começo dos males anunciados para o fim dos tempos”.
Rapaz, esta é a constatação papal que a infiltração do liberalismo no coração dos católicos é, realmente, o começo dos males anunciados para o fim dos tempos!!! Bingo!!!
Excelente citação, que nos dá ainda mais forças para continuarmos defendendo ser possível constatar, racionalmente, pelos sinais, de acordo com a ordem dada por Cristo, que muito provavelmente estamos no fim dos tempos, e que a Igreja vive de forma agonizante a sua paixão!!!
Obrigado, Rodrigo, pela citação. Por que não me a enviou antes, seu nó cego?
Abraços bem contentes,
Sandro
31 janeiro 2012 às 14:59
Meu caro Sandro, salve Maria!
Permita-me começar citando isto (daquele dossiê do Pe. Ricossa contra a FSSPX):
“A pesar de defender la legitimidad de la obediencia «romana», el teólogo jesuita Zapelena no considera imposible la hipótesis según la cual, siendo papas dudosos los tres pretendientes al Solio Pontificio, habrían sido papas nulos, puramente putativos. En este caso, vendrían a faltar en acto, la jurisdicción y el magisterio en la Iglesia… y hasta los electores legítimos, desde un punto de vista puramente legal (¡todos los cardenales y los obispos residenciales eran asimismo dudosos!); justamente lo que para la TC (y en su momento, para el Padre Cantoni) serían hipótesis imposibles, puesto que serían contrarias a la Fe. No piensa así el eminente teólogo de la Gregoriana, Timoteo Zapelena, quien se limita a explicar cómo, en esta hipótesis, Cristo habría suplido la jurisdicción cuanto fuere necesario (para la elección), en favor de cuantos gozaban al menos de un título «colorado» (aparente) a participar de ese Cónclave atípico (74), que de hecho elige a Martín V… La indefectibilidad y la visibilidad de la Iglesia no estarían comprometidas tampoco en esta eventualidad, puesto que todavía se podía proceder a una elección válida del Papa; esto es lo que hemos sostenido en el parágrafo precedente.”
Veja aí que há um exemplo de um eminente teólogo que aventa a possibilidade de que, durante o Cisma do Ociende, a Igreja estivesse — simplesmente — sem jurisdição e sem magistério!
Você aceita tal possibilidade?
Se não, eu também não terei escrúpulos em recusar a autoridade do teólogo — Pe. O’Reilly — citado por você.
O que nos leva, então, ao fundo da questão.
Pode a Igreja ficar por longo perído sem Papa (e demais estruturas universais de governo, especialmente a Cúria e o Colégio Cardinalício)?
Analisemos a falta do Papa.
Nem você nem o Daly (que o Felipe nos traduz) precisava, penso, ter se dado ao trabalho de procurar tais citações para concluir que, em princípio, a resposta é sim. Pois como diz o Johas, neste ponto creio que com razão, uma Igreja que pode ficar um dia sem Papa, sem perder por isso seu caráter monárquico, pode ficar mais tempo… e isso “indefinidamente”. Porque, como diz o Daly, seria apenas uma questão de grau.
Agora, vejamos outro caso que, penso, serve para estabelecer um paralelo.
Pode um Papa cair em heresia?
O Felipe e Daly pensam que não. Cito:
“2. que seria temerário ao extremo pôr quaisquer limites preconcebidos naquilo que Deus estará disposto a permitir que aconteça à Santa Sé (salvo, é claro, que um verdadeiro Papa nunca cairá em heresia, nem se desviará de modo algum).”
Mas… e quem responder que sim, seria heterodoxo?
Não é uma disputa secular na Igreja?
S. Roberto Bellarmino pensa que Deus não o permitirá, mas analisa o que se passaria se tal eventualidade sucedesse. Logo, a única hipótese possível é que, para o Santo, tal queda em heresia do Romano Pontífice não contradiz as promessas divinas à Igreja. Contudo, ainda assim julga (piedosamente) que a Divina Providência não o permitirá.
Já D. Lefebvre, caro Sandro, dizia não ter certeza de sua posição (portanto, não a aboslutizava).
No entanto, dizia também que, para ele, não parecia, como dizer?, conveniente que a Igreja perdesse sua visibilidade (penso que se referia ao Papa, à Cúrias e ao Colégio Cardinalício) por tão longo período, que esperava estar sendo movido pelo dom de conselho, que achava que os sedevacantistas atropelavam um pouco a teologia moral etc.
Logo, como S. Roberto Bellarmino, ele não excluía em absoluto a possibilidade de a Santa Sé estar vacante, mas dizia não encontrar a evidência do fato.
E aqui cabe lembrar de um seu post em resposta ao meu caro Prof. Nougué, em que você, citando Leão XIII, tentava mostrar que uma coisa evidente pode não ser vista por todos. No entanto, amigo, o que você se esquece (e aqui cabe paralelo com o que eu disse sobre o que Daly escreveu a respeito da “invisilidade” da Igreja visível) é que Leão XIII se referia ao mundo — que pode ser cego ao meio-dia; mas… e a Igreja… pode ela padecer tal vicissitude? Pode Ela — maior parte de seus membros — fechar os olhos e não enxergar uma evindência tão fundamental para a vivência da Fé? Parece-me, pois, que acabaríamos concluindo que somente os sedevacantistas são católicos…
Agora, deixe-me citar mais um pouco o Daly:
1) “Sem embargo, não consigo me fazer encerrar este estudo sem endereçar dois desafios àqueles que ainda aderem à “velha posição”. O primeiro é este: se você sinceramente acredita que a adesão a um antipapa herético exclui alguém da Igreja Católica, independentemente da boa fé desse alguém, e que estar em comunhão com um cismático exclui alguém da Igreja mesmo se esse alguém equivocadamente considera católico o tal cismático: onde estava a Igreja Católica entre 1965 e 1970, quando o sedevacantismo era praticamente inaudito e quando o número infinitesimal dos que o sustentavam certamente não estava fora da comunhão com outros que o não sustentavam?”
2) “A premissa maior n.º 3 também implica que todo membro atual da Igreja Católica é um ex-cismático e que a Igreja deixou de ter qualquer existência demonstrável durante a década de 1960. Implica isso porque, se alguém deixa de ser católico toda vez que esse alguém reconhece um falso papa como verdadeiro, isso deve se aplicar desde o começo da atual vacância da Santa Sé. Praticamente todos esses que consideram a FSSPX cismática sustentam que a Santa Sé está vacante desde 1958, mas ainda que optemos por 1963 ou 1965 isso não faz nenhuma diferença essencial para o problema. A despeito de rumores e alegações ocasionais, não há prova de que quem quer que seja acreditou que a Santa Sé estivesse vacante durante o pontificado de João XXIII; não há prova de que quem quer que seja acreditou que a Santa Sé estivesse vacante desde o momento da eleição de Paulo VI ou mesmo desde sua promulgação do Vaticano II. E os primeiríssimos a declarar a Santa Sé vacante não consideraram que todos aqueles que ainda não haviam chegado a essa conclusão estivessem em cisma. Portanto, se a condição de membro da Igreja Católica depende de não estar em comunhão com os antipapas conciliares, não houve, durante um tempo considerável, Igreja Católica visível em qualquer parte do mundo. Isso, é claro, é uma noção herética, assim como a idéia de que a Igreja possa ser, da noite para o dia, reduzida a meia dúzia de membros inidentificáveis sem que ninguém notasse ou comentasse essa apostasia.”
Bem, parece-me realmente que não é nem nunca foi evidente que, por exemplo, Paulo VI NUNCA tenha sido Papa.
E mais: se julgarmos que os que rejeitam o Vaticano II são (apesar de possíveis deficiências) católicos, não vejo como dizer que os Papas Conciliares são evidentemente não-Papas.
De modo que um D. Lefebvre apenas dizia que não encontrava argumentos que lhe fizessem ter certeza (moral) de que a Santa Sé estava vacante; porém, não dizia que não estava…
Será que consegui mostrar que o problema é bem mais complexo do que o amigo às vezes faz parecer?
De qualquer forma, obrigado pelas considerações todas.
Rezemos.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
P.S.: Apenas uma breve correçãozinha: não era necessário que Cristo morresse na Cruz, mas conveniente; aliás, não era necessário nem que ele Se fizesse homem.
31 janeiro 2012 às 19:49
Muito prezado Eduardo, Salve Maria!
Estou devendo respostas (para mim) importantes, e faz tempo já, algumas inclusive para antigos amigos com quem não falo há muito, mas não posso deixar passar batido esse seu último comentário, ao meu ver, especialmente absurdo!
Meu caro, os problemas são sempre muito complexos para quem não quer enxergar a verdade evidente! (Concedo, porém, que nunca talvez tenha havido tantas razões para não querer ver…) Como recorda o Rev. Pe. Belmont, basta exercer a fé como se deve, para ser levado irresistivelmente ao sedevacantismo. O que não é dizer que os demais não tenham fé, por favor! Afinal, é sempre possível inventar novas chicanas e descobrir mais algum “pretexto – facilmente invocado por todo o mundo que não quer obedecer” (S. Pio X, Alocução antilefebvrista de 18 de novembro de 1912), para fugir do “suicídio social” que é declarar-se sedevacantista.
Assim são as coisas hoje: professar a fé integralmente até às últimas consequências é receber um rótulo que, na boca da maioria, é xingamento (“Blasphemant quae ignorant”, diz São Paulo); já cultivar o espírito rebelde e imitar a conduta de todos os hereges e cismáticos para com Roma em todos os tempos, subvertendo de passagem a Regra da Fé e usurpando a rodo autoridade que não se tem, isso é chamado hoje de “ser a Tradição”!
Enfim, vemo-lo novamente seguir seu costume espantoso de fazer invocações do tipo: “Dom Lefebvre dizia… Dom Lefebvre agia…” Sempre que leio isso, me dá vontade de perguntar: “Em que dia da semana? Em que fase da Lua? Antes ou depois do meio-dia?”
Pois o fato histórico, facilmente constatável e realmente insofismável, é que o finado arcebispo disse tudo e o contrário de tudo, variando impressionantemente (e, por que não dizer, um tanto anormalmente) sobre essas questões referentes aos usurpadores que hoje se fazem passar por romanos, quando nem católicos são.
Será possível que você não se lembre daquele livro curiosíssimo do Pe. Celier (só podia ser ele!), de circulação interna mas “vazado” na internet, que elencava tudo o que citam de Monseigneur os Ceriani ou Schoonbroodt de um lado, os Aulagnier ou fspx-Brasil.com de outro, para então concluir que, seja rifando a FSPX tornando-a um grande IBP, seja sectarizando-se ainda mais como uma nova Pétite-Église antirromana, seja continuando o equilibrismo demagógico e oportunista de costume, seja enfim (por milagre) tomando a atitude católica e declarando a vacância, em qualquer um dos casos, de qualquer modo encontraria Monsieur Fellay respaldo nas declarações e ações de Dom Lefebvre… Uma “obra-prima” do maquiavelismo, esse guia ad usum da cúpula lefebvriana: e do maior interesse. O site Montfort não chegou mesmo a traduzi-lo?
Falar, depois disso, referindo-se ao caso do finado arcebispo francês, em virtude da prudência, em dom do conselho, fazer comparações com um Santo Doutor da Igreja, tudo isso raia o grotesco, se me perdoa a franqueza, caro amigo.
Enfim, essas suas intervenções realmente me dão ganas de traduzir o “Catálogo das Variações de Dom Lefebvre” do diác. Vincent-Marie Zins, ou então “Écône Ponto Final” do Rev. Pe. Noël Barbara… Pois quase não vejo mais como dissuadi-lo dessa linha de argumentação simplesmente fantasista, que consiste em atribuir alguma posição seriamente estudada a Dom Lefebvre sobre a situação da autoridade na Igreja hoje.
No mais, não é como se o Arcebispo e a FSPX nunca tivessem negado uma série de doutrinas católicas nem usurpado (em alguns casos invalidamente até) uma porção de autoridade da Santa Madre Igreja… Ao menos em Dom Lefebvre ainda se podia ver um homem bom pego de surpresa e sendo movido em diferentes momentos por princípios contraditórios, que ele não logrou conciliar em seu espírito, ao contrário dos discípulos dele hoje que parecem querer transformar a contradição em “posição”, ou então absolutizar um dos princípios ao arrepio de outros igualmente necessários para a fé, tudo para não perder seu papa-de-vitrine, seu poster-de-sacristia, apenas para fins de mo$truário…
Bento XVI falou, esperemos pra ver o que Fellay decide; Fellay locuta, causa finita! (Alguns introduzem uma terceira instância: o juízo de Ceriani sobre a sentença de Fellay sobre o parecer de Bento XVI… Mas quem julga o Papa são os sedevacantistas!) E chamam isso: “Tradidi quod et accepi”!!
Enfim, isso posto, passo rapidamente às mais recentes picuinhas, querelas de palavras e demais questiúnculas que eludem tratar das questões realmente importantes da destruição da infalibilidade, da docilidade, da obediência etc., numa palavra: do espírito católico e da doutrina católica, pelas seitas sedeplenistas, sem existência alguma aos olhos da Igreja (mas não condenadas, e portanto passíveis de ter membros católicos, além de que, quando vier o Papa legítimo e tiverem suas teses condenadas ao lado das do Conciliábulo, terão a oportunidade de se retratar e quem sabe até receber alguma Bula em elogio), ditas “da resistência”:
1. Sobre a ressalva: “salvo, é claro, que um verdadeiro Papa nunca cairá em heresia, nem se desviará de modo algum”. A formulação é propositalmente aberta, na pendência de definições futuras por parte da Igreja, mas pode ser entendida naturalmente como “um verdadeiro Papa agindo enquanto Papa nunca cairá em heresia em seus ensinamentos nem se desviará de modo algum do reto caminho em suas leis e magistério”, coisa que os teólogos escolásticos pré-conciliares, ou seja nem modernistas nem lefebvristas, jamais sonharam negar.
2. Não é exato dizer que, para São Roberto Bellarmino, a queda em heresia de um Papa como doutor privado (isso, sim, questão ainda, por ora, disputada) não contrarie as promessas de Cristo. O que ele afirma é que essa contrariedade não consta ainda manifestamente, por falta de consenso dos teólogos ou de definição do Magistério, daí se analisar a eventualidade dessa queda. Mas algo não constar manifestamente (ainda?) não equivale de maneira alguma a inexistir.
3. “Pode a Igreja… padecer tal vicissitude”? A Igreja, sem o Papa, não é plenamente a Igreja, Eduardo. É o Papa quem confirma os demais na Fé: palavra de Nosso Senhor Jesus Cristo! Sem o Papa, nada impede que o clero e o laicado caiam nos erros mais monstruosos: as ovelhas se dispersam, também está escrito! Do contrário, seria de perguntar qual a finalidade do Papado…
Uma igreja em que o Papa é assim figura quase supérflua, ou quando muito “contornável” ou confirmável na fé por fiéis: é a esse espírito anticristão que leva a sua posição, só não vê quem não quer; basta falar com qualquer partidário ou entrar em qualquer site “da resistência”, chega a ser… evidente.
E não se entende como você possa pretender que é impossível isso que é, não só possível, como inclusive natural, ao mesmo tempo que você pretende possível a deriva da Igreja Docente (Cristo-na-terra!) contraposta à permanência da profissão da fé no baixo clero e leigos “tradicionais” ou em bispos-de-nenhures sagrados por falecidos Bispos aposentados…
Não vê como essa “posição” solapa a fé? Basta ler as declarações verdadeiramente protestantizantes de Nossieurs Tissier e Williamson… elucubrações que “se afastam impressionantemente, tanto no todo quanto nos detalhes, da teologia católica”… novamente, é coisa que beira o… evidente.
Enfim, sem dúvida que os sedevacantistas somos os únicos católicos, sim, que aplicam os princípios católicos e o espírito católico à resolução da situação atual, como não? O que não significa, bem entendido, que “homens de pouca fé” — como Nosso Senhor chamou inclusive os Apóstolos antes de Pentecostes — ou outros, simplesmente não tenham fé.
Abraços,
Em JMJ,
Felipe Coelho
1 fevereiro 2012 às 10:25
Caro Felipe, salve Maria!
Quero começar agradecendo muito esse seu comentário: que Deus lhe retribua!
Depois, antes de seguir, e fazendo algo que não é do me feitio — me expor –… Será que o rapaz acredita mesmo que a minha vida social sofreria grande mudança se eu fosse ou não sedevacantista? Às vezes falamos o que supomos e… falamos bobagens.
Bem, para mim, o sedevacantismo baseia-se mais que tudo em algum psicologismo, algum preconceito: você mesmo já me citou algumas vezes aquele livro do Pe. Faber em que diz que Cristo está mais presente em seu Vigário do que em qualquer outra pessoa; o Sandro cita Bonifácio VIII; você cita (mal) Sta. Catarina de Sena para mostrar que não se deve julgar (!) as autoridades; você, ainda, cita S. Pio X etc. Diz-se que é preciso obedecer um Papa como a um Papa… E eu, por meu lado, posso acrescentar um sermão do Pe. Mateo que fala da obediência incondicional que se deve ao Soberano Pontífice, Pio XII etc.
Porém… quem nega tudo isso?
Se um Papa é eleito Papa e toda a Igreja aceita pacificamente… a eleição foi válida ou não?
E se esse Papa, que não se manifesta nem herege nem cismático, quiser, por exemplo, dilapidar o patrimônio da Igreja, sei lá, 6 meses depois de sua eleição, o que se deve fazer? S. Roberto Bellarmino DESOBEDECERIA — e talvez vocês o chamassem de rebelde, filo-cismático e coisas que tais.
Agora, o que citei de D. Lefebvre não foi tanto para usá-lo como autoridade, mas para esclarecer, discretamente, a impostura que o Daly me parece cometer. Primeiro, ele tenta atribuir às palavras de D. Lefebvre um sentido que não creio ser o correto; depois, por um meio sub-repitício, ele diz isso que você afirma (sem ir, contudo, até o final): D. Lefebvre a FSSPX não representam a Igreja visível, não são católicos, são sectários — vale para o tradicionalismo o que vale para o conciliarismo talvez em grau matizado: realmente, podem existir católicos no tradicionalismo — e é de supor que, em números relativos, mais do que na Igreja Conciliar –, mas este enquanto tal é tão seita quanto a do Vaticano II.
Obrigado por, mesmo sem ir até o fim, reconhecer tão frontalmente tal coisa: sem dúvida alguma o rapaz tem mais valor do que o inglês.
Agora, sobre seus tópicos:
1) Cartechini discorda;
2) Não entendi a revelância da coisa…;
3) A aceitação pacfícia da Igreja demonstra que houve uma eleição válida?; é um fato dogmático?
Cito Billot (do livro do da Silveira):
“―Afinal, o que quer que ainda penses sobre a possibilidade ou impossibilidade da referida hipótese (do Papa herege), pelo menos um ponto deve ser tido como absolutamente inconcusso e firmemente posto acima de qualquer dúvida: a adesão da Igreja universal será sempre, por si só, sinal infalível da legitimidade de determinado Pontífice, e portanto também da existência de todas as condições requeridas para a própria legitimidade. A prova disso não precisa ser buscada muito longe, mas encontramo-la imediatamente na promessa e na providência infalíveis de Cristo: ―As portas do inferno não prevalecerão contra ela‖, e ―Eis que estarei convosco todos os dias‖. Pois a adesão da Igreja a um falso Pontífice seria o mesmo que sua adesão a uma falsa regra de fé, visto que o Papa é a regra viva de fé que a Igreja deve seguir e que de fato sempre segue, como se tornará ainda mais claro pelo que adiante diremos. Deus pode permitir que às vezes a vacância da Sé Apostólica se prolongue por muito tempo. Pode também permitir que surja dúvida sobre a legitimidade deste ou daquele eleito. Não pode contudo permitir que toda a Igreja aceite como Pontífice quem não o é verdadeira e legitimamente. Portanto, a partir do momento em que o Papa é aceito pela Igreja e a ela unido como a cabeça ao corpo, já não é dado levantar dúvidas sobre um possível vício de eleição ou uma possível falta de qualquer condição necessária para a legitimidade. Pois a referida adesão da Igreja sana na raiz todo vício de eleição e prova infalivelmente a existência de todas as condições requeridas. Que isto seja dito de passagem contra aqueles que, procurando coonestar certas tentativas de cisma feitas no tempo de Alexandre VI, alegam que seu promotor propalava ter provas certíssimas, que revelaria ao Concílio geral, da heresia de Alexandre VI. Pondo aqui à margem outras razões com as quais se poderia facilmente refutar semelhante opinião, basta lembrar esta: é certo que quando Savonarola escrevia suas cartas aos Príncipes, toda a Cristandade aderia a Alexandre VI e a ele obedecia como Pontífice verdadeiro. Por isso mesmo, Alexandre VI não era Papa falso, mas legítimo. Logo, não era herege, pelo menos naquele sentido em que o fato de ser herege retira a condição de membro da Igreja e em conseqüência priva, pela própria natureza das coisas, do poder pontifício ou de qualquer outra jurisdição ordinária“. (negrito meu)
Penso que cojugando Billot, Paulo IV (Cum ex…) e o CIC de 1917, talvez não seja nenhum absurdo dizer o seguinte (mas se estiver errado, desde já me retrato):
A aceitação pacífica da Igeja demonstra infalívelmente que não havia nada que violasse o direito divino na eleição de um Papa.
Logo, não é nenhum absurdo dizer que Paulo Vi, por exemplo, não era herege público e notório (atenção aos adjetivos!) em, sei lá, setembro de 1963, quando se iniciou a segunda sessão do Vaticano II.
Mas você dirá (talvez pensando já em João Paulo II ou Bento XVI), que é preciso que se obedeça ao eleito como a um Papa.
E eu perguntaria o que isso quer dizer e voltaria ao caso de S. Roberto Bellarmino tratando sobre a desobediência legítima.
Aí, então, talvez viesse o Sandro dizer que, além de tudo, é preciso que o Papa seja ortodoxo, mas… não seria isso mutatis mutandis o mesmíssimo erro que você, Felipe, acusa nos tradicionalistas chamando-o de “novo jansenismo” ou coisa assim? Acrescentar novas condições ao que, por si, deve ser infalível…
Bem, desculpe, mas, mesmo sabendo que há dificuldades (prova de que não as eludo é que, no blog do Sandro, em troca recente de comentários, fiz menção explícita à dificuldade que o texto de Cartechini nos põe quando trata sobre obscurecimento de doutrina…), ainda não vejo toda a evidência que você pretende que exista.
Desculpe, mas não vejo.
Por fim, lembra-me agora uma outra comparação que você fez em alguma quadra deste seu blog: dos sedevacantistas serem menosprezados como Um Outro era, sendo apontado como o filho do carpinteiro… você citava o Evangelho de S. Mateus, capítulo 13, versículo 55? Se for, eu lhe retrucaria o versículo 58: não pediria a vocês poucos, mas apenas unzinho.
Enfim, sempre sem querer ser ofensivo, mas bem direto: muita coisa vocês usam muito mal.
Bem, é isso.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
1 fevereiro 2012 às 10:42
Eduardo, salve Maria.
Vamos rezar! Esto falando sério: vamos rezar e pedir luzes a Deus antes de prosseguirmos!
Abraços,
Sandro
1 fevereiro 2012 às 11:22
Caro Felipe, salve Maria!
Esqueci-me de duas coisas (bem menos importantes):
1) não entendo essa fixação em dinheiro; teria por acaso a Igreja que ser NECESSARIAMENTE pobre? Não gritemos o “escândalo” da “venda” de indulgências!
2) nem “lefebvristas” nem “cerianistas”.
Aliás, querer equacionar “anti-acordismo” à “cerianismo” não me parece correto, mas, no Brasil, que eu saiba, os expoentes tradicionalistas anti-acordistas, anti-regularizacionistas, ou como queira-se chamar, bastante claremente têm divergência de vulto com o Sacerdote portenho.
Obrigado.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
3 fevereiro 2012 às 0:32
“Pois como diz o Johas, neste ponto creio que com razão, uma Igreja que pode ficar um dia sem Papa, sem perder por isso seu caráter monárquico, pode ficar mais tempo… e isso ‘indefinidamente’. Porque, como diz o Daly, seria apenas uma questão de grau.”
Pelo amor de Deus, sr. Eduardo, não diga uma coisa dessas. Dr. Johas já escreveu um livro contra essa idéia que você diz ele defender. No referido livro, afirma-se claramente haver mudanças qualitativas quando, quantitativamente, uma determinada realidade temporal se prolonga muito. Daí a ênfase dele na necessidade urgente de reunir os católicos para possibilitar a extinção da vacância.
3 fevereiro 2012 às 11:09
Amigos, salve Maria.
Vejam a citação que achei interessante:
“Então a Igreja será dispersa, indo para o deserto, e ficará por um tempo, como era no início, se escondendo nas catacumbas, nas montanhas, em lugares ermos; por um tempo ela será varrida da face da terra. Este é o testemunho universal dos Padres da Igreja primitiva” – Henry Edward Cardinal Manning (1861), London: Burns and Lambert, pp. 88-90
Seria verdadeira?
Abraços,
Sandro
3 fevereiro 2012 às 12:42
Salve Maria, Aruan!
Se me equivoco ao citar o Johas, peço que me desculpe. Contudo, apesar de não ter como verificar agora, lembro-me de ter lido algo dele nesse sentido.
Seja como for, realmente não vejo grande dificuldade em aceitar que uma Igreja que pode ficar 1 dia sem Papa possa, em princípio, ficar bem mais tempo.
Se Deus não intervier e deixar a natureza agir livremente, você tem razão, haverá uma mudança qualitativa se o tempo se prolongar — por exemplo, se Deus permitisse que TODOS os jurisdicionados tenham uma longevidade comum, chegará um momento em que a Igreja deixará de ser Apostólica –; no entanto, Deus sempre pode suprir.
Por isso o “em princípio“.
Por fim, citar o Johas de fato nunca é muito prudente. Afinal, quem fez o que ele fez com o Pe. Ceriani…
Por falar nisso, certa feita, lá no blog do Sandro, eu lhe ofereci a tréplica do Padre mostrando bem claramente as falsidades todas do Johas; aproveito, pois, o ensejo e renovo meu oferecimento.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
4 fevereiro 2012 às 9:09
Eduardo, salve Maria.
Dr. Johas diz que todos aqueles sedevacantistas que creem ser praticamente impossível a vacância ser extinta por ação dos fiéis são hereges.
Abraços,
Sandro
6 fevereiro 2012 às 11:59
Caro Sandro, salve Maria!
Para o meu gosto, a palavra “fiéis” é um tanto larga demais: nela cabem tanto quaisquer fiéis (leigos inclusos) quanto aqueles que têm verdadeiro direito de eleger um Papa (que, certamente, não deixam de ser fiéis).
O fato é que a Igreja não pode deixar de ser o que ela é; por isso, ela não pode perder a capacidade de eleger um Papa (nem tampouco, creio, não ter jurisdição alguma em ato).
Enfim, está dito que a S. Pedro terá sucessores perpétuos. Porém, não está dito que não possa — em princípio ao menos — haver um uma vacância mais ou menos prolongada.
E mais: repensando no assunto, ocorreu-me uma dúvida: repugna à ortodoxia a hipótese de o fim do mundo se dar durante uma vacância da Santa Sé?
Bem, não vejo grande dificuldade nisso.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
6 fevereiro 2012 às 22:21
Eduardo, salve Maria.
Você pergunta:
“(…) ocorreu-me uma dúvida: repugna à ortodoxia a hipótese de o fim do mundo se dar durante uma vacância da Santa Sé?”.
Penso eu ser de fé que o fim do mundo não ocorrerá antes da vinda do anti-Cristo e da conversão dos judeus, que é promessa divina.
Logo, neste momento não chegará o fim do mundo porque estas duas coisas ainda não aconteceram. Ou me equivoco, para variar?
Abraços e vamos tocando o barco, que o mar está longe de se acalmar….êta, nóis!
Sandro
Obs.: Senhor, tende piedade de nós! Jesus Cristo, tende piedade de nós! Senhor, tende piedade de nós!
7 fevereiro 2012 às 11:23
Caro Sandro, salve Maria!
Concorco plenamente com o que disse sobre o Anticristo e a conversão dos judeus.
O que eu perguntei foi: repugna à ortodoxia dizer que o fim do mundo se daria durante uma vacância (não precisa nem ser prolongada…). Se isso contradiria o dogma que trata sobre os sucessores perpétuos de S. Pedro.
Tudo isso porque, realmente, não vejo grande dificuldade com a hipótese sedevacantista (nesse ponto de uma vacância prolongada). Aliás, já houve tradicionalista que escreveu que o sedevacantismo não é nenhuma hipótese descabelada e coisa e tal. E mesmo D. Lefebvre não a negava absolutamente.
Era apenas isso.
Obrigado pela atenção.
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.
7 fevereiro 2012 às 18:29
Prezados, Salve Maria!
Um bom amigo escreveu-me hoje pedindo esclarecimentos sobre minha expressão “A Igreja sem o Papa não é plenamente a Igreja” e em seguida, satisfeito com a resposta, considerou que ela poderia ser útil aos demais, com o que concordo. Ei-la, então:
Creio firmemente que ainda teremos um Papa, e é bem possível que ele seja eleito de forma milagrosa. Estou terminando de traduzir um texto muito surpreendente sobre isso, de que acho que você vai gostar muito.
Quando digo — com Dom Nau e os demais teólogos — que a Igreja sem o Papa (momentaneamente, apenas durante interregnos [embora longos]!) não é plenamente a Igreja, é porque a Igreja docente (a parte principal da Igreja), que é infalível, constitui-se do Papa + os Bispos em união com ele. Ou seja, durante as vacâncias da Santa Sé, a Igreja docente fica momentaneamente em silêncio.
A Igreja sem o Papa fica sem seu cabeça visível, por isso não está completa: e, como é o Papa quem “confirma seus irmãos”, como é ele o princípio da unidade de fé, de culto e de governo na Igreja, a ausência dele significa que, sem ele, o restante da Igreja fica como que à deriva! Daí ser sempre necessário eleger um Papa o quanto antes… quando isso é possível.
Se a Igreja estivesse completa hoje, ou seja se os conciliares fossem Papas, a Igreja teria errado, o que é impossível. Mas, estando a Igreja incompleta, nesse sentido de sem seu cabeça visível, aí sim é possível o erro da maioria ou de praticamente todos, porque sem o Papa falta o sustentáculo de toda infalibilidade na Igreja.
Claro que uma Igreja sem Papa, não somente por ora (como no nosso caso), mas definitivamente, não seria a verdadeira Igreja. Mas não é o nosso caso!
Abraços,
Em JMJ,
Felipe Coelho
7 fevereiro 2012 às 20:55
Caro Felipe, salve Maria!
Obrigado pelo comentário.
Ele me remete àquela outra questão (que versa também sobre a infalibilidade da Igreja): quando a Igreja toda aceita pacificamente a eleição de um Papa, Ela é infalível?
E mais: quais seriam os critérios para distinguir uma aceitação pacífica de uma não-pacífica?
Que a Virgem Maria e São José sejam por nós!
Forte abraço,
In Cordibus Iesu et Mariae,
Eduardo.